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O PROFESSOR E PESQUISADOR MUNIZ SODRÉ FALA SOBRE

OS DESAFIOS DESENHADOS PELAS TECNOLOGIAS DA COMUNICAÇÃO

E SUAS CONSEQUÊNCIAS PARA A SOCIEDADE

A predominância de algoritmos sobre a vida social, aliada a um terreno em que faltam diálogos e sobram demonstrações de ódio, estaria colocando a sociedade, tal qual a conhecemos, de cabeça para baixo? Em seu novo livro, A Sociedade Incivil: Mídia, Iliberalismo e Finanças (Vozes, 2021), o sociólogo e escritor Muniz Sodré se debruça sobre essas transformações pelas quais a sociedade ocidental do século 21 está passando. Professor emérito da Escola de Comunicação da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), Sodré volta-se para uma reflexão sobre outro modo de ser e de conviver, pavimentado sobre as tecnologias da comunicação. Entre seus efeitos, está o conceito de tecnodemocracias, “democracias cada vez mais dependentes do funcionamento de tecnologias”, explica o sociólogo. E, nessa esfera, entra o papel da midiatização. “A democracia para onde a midiatização aponta não é mais uma democracia de opiniões argumentadas, mas uma democracia de afetos, de emoções”, acrescenta.

Dois termos que você usa bastante no livro são “tecnodemocracia” e “sociedade incivil”. Poderia explicar esses dois conceitos?

São conceitos diferentes. Nesse livro, me centrei no de sociedade incivil, mas tecnodemocracia já é uma expressão que uso há algum tempo. Tecnodemocracias são democracias cada vez mais dependentes do funcionamento de tecnologias. Quer dizer, principalmente, as tecnologias da comunicação. Não há sociedade que não se apoie em técnicas e sistemas tecnológicos, sempre foi assim. Por exemplo, a sociedade tribal tem sua tecnologia de caça, de plantio, mas, quando digo tecnodemocracia, refiro-me, basicamente, às democracias contemporâneas, que cada vez mais usam em seus procedimentos e mecanismos de funcionamento os meios de comunicação – rádio, revista e internet. Esse conceito não é o mesmo de sociedade incivil. Porque, ao dizer sociedade incivil, eu me refiro à sociedade civil gramsciana [referente ao filósofo italiano Antonio Gramsci, 1891-1937] posta de cabeça para baixo. Ou seja, aquela sociedade estudada por Hegel (1770-1831), depois Lenin (1870-1924) e finalmente Gramsci, que é quem efetivamente trabalha esse conceito de sociedade produtiva e organizada ao redor do Estado. Diferenciamos (sociedade civil) de sociedade política, que são os aparatos de Estado, uma vez que a sociedade civil é um esteio da democracia ocidental. Tanto que se mede o grau e a extensão da democracia por sua ocidentalização, e a ocidentalização é a expressão máxima da sociedade civil. Então, o conceito de sociedade incivil tem se aplicado e se referido ao Ocidente.

Quais são as principais características da sociedade incivil?

Quando falo em sociedade incivil, que é um conceito crítico, falo em sociedade, que equivale a um mundo zero de valores. Quer dizer, a sociedade incivil é como um esvaziamento de valores que norteiam e sustentam a sociedade civil tradicional. Portanto, a tecnodemocracia continua funcionando na sociedade incivil, e ela aposta muito nas técnicas democráticas, mas estas se descolam dela num limite. Por exemplo, acho que o conceito de democracia eletrônica é  próprio de uma tecnodemocracia ocidental. Não é necessariamente incivil, ela só é insuficiente porque toma como características de democracia apenas os procedimentos, ela é processual. E toda democracia é processual, mas também é o acolhimento da luta por polêmicas e hegemonia. E a hegemonia é a dominação por consentimento. Na sociedade incivil, esses valores vão sendo substituídos por pura tecnologia e pelo esvaziamento da representação política.

ANTES A GENTE MORAVA NO CAMPO;

DEPOIS, NAS CIDADES;

E HOJE MORAMOS NA INTERNET

Essa ideia da sociedade incivil é bastante costurada pela midiatização, como descreve no livro. O que seria essa midiatização?

A midiatização está dentro do conceito de tecnodemocracia. A midiatização é o seguinte: como a sociedade funciona? Ela funciona por organizações e instituições. As organizações podem ser de Estado – organizações oficiais que sustentam a sociedade política – e as empresas (privadas). Eu faço, portanto, a diferença entre organização e instituição, que para mim é crucial para falar sobre esse conceito da sociedade incivil. As instituições não visam ao lucro no final do mês, elas não têm uma finalidade produtiva estrita. Elas visam à passagem do saber, elas são formativas. Por exemplo, a família, a escola e a religião são instituições. Elas funcionam por uma transmissão de saber, não por uma transmissão de técnicas para uma finalidade produtiva no final. Ora, a sociedade incivil é um enfraquecimento institucional. A mutação da sociedade civil para a sociedade incivil se dá, primeiro, por um esvaziamento da democracia representativa, o esvaziamento da representatividade e, em seguida, pelo enfraquecimento das instituições. E a midiatização, qual seu papel? Eu a entendo como a articulação das instituições com a mídia; portanto, midiatização não é a proliferação de mídia – era o rádio, depois a televisão, agora é a internet… A midiatização não é uma estrutura de meios de comunicação, não é isso. Ela é uma articulação do funcionamento institucional com a mídia.

Qual ideia norteia isso?

A ideia de que a mídia, em toda a sua extensão, do impresso à internet, cria outro espaço: um espaço paralelo no qual estamos entrando cada vez mais. E isso tem sido até mais sentido do que priorizado. Tenho falado sobre o assunto em livros anteriores: Antropológica do Espelho: Uma Teoria da Comunicação Linear e em Rede (2002), As Estratégias Sensíveis – Afeto, Mídia e Política (2006), A Ciência do Comum: Notas para o Método Comunicacional (2015). Este último foi, inclusive, traduzido para a língua inglesa no ano passado, por uma editora de Londres. Então, a midiatização é a articulação da forma de vida, porque é isso que a instituição produz. Enquanto uma empresa produz produtos para você comer, por exemplo, e o Estado produz leis, as instituições produzem formas de vida. Essas formas de vida são cada vez mais transferidas para outro espaço, um espaço virtual criado pela mídia e articulado com as instituições, e isso é sentido quando se diz que hoje vivemos mais na internet do que no solo da cidade. Acredito que foi o criador do Napster [primeiro programa de compartilhamento de música online, criado em 1999] que disse há uns 20 anos: “antes a gente morava no campo; depois, nas cidades; e hoje moramos na internet”. Está certíssima a fala dele.

Ou seja, estamos vivendo em um espaço virtual?

A informação, portanto, não é um conteúdo que se distribui, que passa da cabeça de um para a do outro. Existem os conteúdos da informação, mas a informação é maior do que isso: ela é o próprio solo em que nós pisamos hoje. O solo em que andamos. É por isso que, metodologicamente, eu me afasto da sociologia stricto sensu, da antropologia, e caio numa filosofia aplicada, porque é difícil você pegar esse tipo de conceituação e extraí-lo da própria sociologia, da filosofia. Você tem que pensar. E, nessa maneira metodológica de ver (a informação), o jornal, o jornalismo, a própria informação é fonte fundamental. Uma coisa em que uma escola clássica confia é na informação de seus pares. Ou seja, na informação validada por seus pares, tirada de livros e livros de livros. O sociólogo trabalha com o que o livro dá. Faço isso também, tenho uma formação acadêmica, mas não acredito mais nisso apenas.

A INFORMAÇÃO NÃO É UM CONTEÚDO QUE SE DISTRIBUI,

ELA É O PRÓPRIO SOLO EM QUE NÓS PISAMOS HOJE

Por quê?

Acho que as revistas, os colunistas, o que chamo de discursos “logotécnicos”, técnicos em palavras, técnicos em discurso – podem ser economistas, médicos, jornalistas –, que tenham contato com fontes primárias e secundárias da vida social, acho que o discurso deles é um discurso básico para que eu possa entender o social. É um discurso que não vem apenas da academia. Então, como é que posso fazer isso sem cair no falso ou no que chamam de fake news? Diria que com uma metodologia que não seja apenas intelectual, mas compreensiva. Compreensão significa (do latim) comprehendere, abraçar o objeto. Mas abraçar de que modo? Afetivamente. É você se colocar também no lugar do objeto: é isso que chamo de “estratégias sensíveis”. A mídia e a internet funcionam dessa forma.

Como assim?

Não é mais a racionalidade que importa, mas a mobilização por afeto. Então, a democracia para onde a midiatização aponta não é mais uma democracia de opiniões argumentadas, mas uma democracia de afetos, de emoções. A democracia hoje lida com emoções, e é isso que as redes (sociais) têm feito. Nessa outra realidade, nessa realidade paralela que chamo em outro livro de “bios virtual”, nessa forma de vida virtual, importa mais para o relacionamento humano, para o relacionamento político, a emoção do que a razão. Estamos nessa que chamo de “lógica do sensível”, que é a lógica das emoções, dos sentimentos, das sensações. Daí a atração enorme que há para o ódio que movimenta as redes, para a agressão. Quer dizer, nós entramos numa esfera arriscada, mas é essa esfera em que estamos. E, se não olharmos para ela de frente, vamos cometer o erro de ainda querer uma sociedade com discursos puramente racionais, herdados de textos clássicos. Nós estamos numa era, numa democracia cada vez mais emocional, e é isso que vem caracterizando a midiatização dentro da sociedade que leva à sociedade incivil.

Qual a relação entre esse alerta e a imagem que você usa do “sapo escaldado”, quando fala da midiatização?

Parece que o sapo pula quando a água fica quente demais. Essa imagem é boa para mostrar o seguinte: nós podemos estar sendo escaldados sem saber. Escaldados por uma coisa que não entendemos. Por exemplo, essa prevalência das emoções sobre a razão. Quer dizer, ela sempre esteve aí, não é uma novidade. Em A República, de Platão [filósofo grego que viveu entre os séculos 5 e 4 a.C.], estava na distinção entre paideia, como cultura racional que vai servir para a educação, e paidia, como jogo, como o lúdico, o sensível. Essa cisão que orientou o Ocidente já não funciona mais. A paidia, o jogo, o sensível, ganhou o primeiro plano, e hoje parte importante da paideia tecnológica se faz como paidia em fundo de garagem. Ou seja, um hacker que ameaça hoje um sistema pode ser, às vezes, um ignorante do ponto de vista da paideia, mas um geniozinho na frente do computador, porque o que ele faz o dia inteiro é jogar: hackear é brincar, e é um brinquedo perigoso. Então, essa separação que começou e foi feita na Grécia orientou o Ocidente, porém está sendo questionada. Quando falo da “lógica do sensível”, estou falando da incorporação do jogo e do sensível pela ciência social sisuda. Pela velha dama social sisuda que é a sociologia, que quer ter apenas a razão.

Dessa forma, seria necessária uma integração entre razão e emoção para pensar e equacionar as questões sociais hoje? 

Os problemas sociais, as questões sociais que estão aflorando hoje – e que, se você olhar pela ótica marxista, pareciam uma questão secundária –, aparecem como uma questão primária. Por exemplo, o racismo. O racismo sempre esteve aí, mas irrompeu agora como uma questão primordial, uma questão de primeiro plano, não apenas no Brasil, mas no mundo inteiro. E nenhum instrumento racional explicou ou deu conta do racismo. Ele está colado aos sistemas coloniais, à opressão de classe social, e tudo isso tem sua parte explicativa. Disseram que, com a chegada da tecnologia, desapareceria o racismo, e ele não desapareceu. As relações de trabalho são de novo racializadas. Você olha para esses aplicativos de hoje: quem trabalha para entregar coisas em casa? É [na maioria] gente muito pobre ou preta, ou seja, as relações de trabalho são racializadas pelas novas tecnologias. Quem é que está dando duro para produzir microchip barato? É o chinês que está sendo escravizado, porque aquilo é uma nova forma de trabalho escravo. Então, são questões que aparecem agora e dizem respeito ao afeto, ao sensível. Por isso, desconfio seriamente da validade das metodologias das ciências sociais para explicar as questões que estamos vivendo hoje. Nós precisamos de uma nova metodologia, e o conceito de sociedade incivil foi um conceito meu e da professora Raquel Paiva, da UFRJ.

No novo livro, você também fala de outra questão interessante: uma espécie de padronização de opiniões. Como toda a midiatização contribui para essa uniformização e, ao final, empobrece as discussões, as discordâncias?

Existe uma tendência que é: tomar decisões a partir de números. Foram produzidas as vacinas contra a Covid-19 e vemos a importância das estatísticas na produção desse conhecimento. É justo, porque as estatísticas vão mostrar como a sociedade se comporta. Até aí, tudo bem. Mas quando você extrapola a ciência, quando extrapola o biológico para o social, você vê que as estatísticas têm um peso determinante, às vezes padronizador. Estatísticas, por exemplo, sobre a produção de hidrelétricas: você pode construir hidrelétricas e se lixar para a natureza ao redor, se formas de vida ribeirinha vão desaparecer, porque numericamente aquela hidrelétrica parece necessária. Ou seja, o capital está comprometido com a padronização de produção, que não comporta outras formas de vida. Só que não é assim, isso tem que ser discutido. Cada território precisa discutir suas formas de vida. Mas o planejamento econômico centralizado não permite isso, não deixa que isso aconteça. O que está ocorrendo hoje na esfera do jogo público das opiniões e decisões é que o numérico está sendo reforçado pelos algoritmos.

O QUE ESTÁ OCORRENDO HOJE NA ESFERA DO JOGO PÚBLICO

DAS OPINIÕES E DECISÕES É QUE O NUMÉRICO

ESTÁ SENDO REFORÇADO PELOS ALGORITMOS

O professor e pesquisador Muniz Sodré. Crédito: Lucas Seixas/Folhapress

Em que aspectos?

O algoritmo é um sequenciamento numérico, e essa maneira de pensar é administrativa, gerencial, porque os algoritmos são ótimos para gerenciar, administrar. Agora, como é que isso se liga à incivilidade e à política? É que a forma gerencial e administrativa de vida tem mais a ver com organização do que com instituição. Ou seja, é muito melhor para o administrador e para a perspectiva da organização ter um político-administrador. Só que esses políticos-administradores não existem, e lá (quando chegam ao poder) se tornam corruptos. Há uma ideologia organizacional que é empresarial e não política, portanto, ela não é institucional. Estou querendo mostrar o quanto o pensamento numérico, contábil, do algoritmo, está invadindo a vida social. Porque com o algoritmo você não discute. Ou você o aceita ou corre dele. E a linguagem dele é a criptografia. O que quero dizer é que as formas sociais que surgem com a tecnologia são formas de dissuasão (desestímulo) da polêmica e de concorrência para uma uniformidade avassaladora. Essa uniformidade avassaladora eu chamo de padronização. Portanto, nós estamos vivendo num mundo de aplastamento [esmagamento] das diferenças, de aplastamento do dissenso.

Outra coisa que você traz no livro é a ideia do “corpo consumidor”. O que seria?

O consumo, na verdade, é a grande estratégia do capitalismo da metade do século 20 para cá, e, principalmente, do capitalismo financeiro. Porque o capitalismo financeiro é totalmente abstrato em relação às questões reais de produção. Ele não quer produzir, mas acumular capital e fazer essas fortunas enormes e absurdas. O consumo, que também pode ter seu momento de pico e de queda, é a grande estratégia desse capitalismo abstrato em relação às condições reais de vida. O consumo é, no fundo, uma padronização dentro de uma forma. Esse “corpo consumidor”.

Então, a mídia funciona nesse corpo como uma correia de transmissão de ideias e de modelos?

Não apenas como uma correia de transmissão. Acho que a imprensa [já] funcionou como essa correia, mas acho que a mídia hoje é mais do que isso. Ela é o próprio corpo-matriz. Ela é que dá corpo. Quer dizer, o corpo ganha realidade nessa grande matriz corporificante que é a mídia. Ela é, portanto, um corpo global.

DIÁLOGO É CAVAR AS BARREIRAS DA

SEPARAÇÃO PARA QUE AS PESSOAS

SE VEJAM E SE APROXIMEM

Quando cita a falência dos algoritmos, você dá o exemplo de como eles não previram a Primavera Árabe, onda de protestos populares que ocorreu no Oriente Médio e Norte da África entre 2010 e 2012. Ou seja, esse endeusamento da possibilidade de o algoritmo saber tudo cai por terra.

Os algoritmos têm uma eficácia crescente na medicina, nas operações com robôs. Em todas as maquinações, em todo maquinário, o algoritmo é, portanto, outro nome para se dar à robotização da produção e da vida social. E essa robotização é irreversível. Quer dizer, os algoritmos têm uma eficácia gigantesca. E, até agora, é o ser humano que está programando [os sistemas], mas começa a não ser mais. Há problemas colocados por máquinas ou robôs que só outro robô resolve, por exemplo. Ou seja, eles já criam uma lógica própria. No entanto, o algoritmo tem um limite que, para mim, são as formas inenarráveis de manifestação da vida. Portanto, resistir à luta com o algoritmo só pode se dar por duas ferramentas: pela ética e pela política. 

A questão de gigantes das redes sociais, como Google e Facebook, entre outros, não quererem ser vistos como veículos de mídia, ou seja, ausentarem-se da legislação da mídia, algo que no seu livro você chama de “tecnologia distributiva”, os colocaria em qual lugar?

A mídia, na verdade, é uma forma de poder sobre o discurso. Mesmo o jornalismo tradicional, suas mudanças, suas alterações, o lead, a concisão, tudo isso não é uma questão estilística como é na literatura, mas para captar a atenção do outro. É o poder sobre a escuta do outro, o poder sobre a palavra do outro, e a mídia é uma forma de poder. Só que isso não é condenável, nós lidamos todo o tempo com formas de poder diferentes. A política tem poder dentro dela, e há poder na assimetria de um indivíduo sobre o outro: do pai sobre o filho, ou do filho sobre o pai, o poder das relações de amizade. O poder está aí o tempo inteiro, mas nós nos singularizamos quando nos esquivamos das formas absolutas de poder. Ora, então, esses conteúdos que a mídia distribui só serão a forma de poder das quais teremos que nos livrar quando esses conteúdos deixarem de ser trabalhados politicamente para o diálogo social. Esses conteúdos são necessários, o que eles não podem é se sobrepor ao diálogo social, porque diálogo não é a simples troca de palavras, é cavar a barreira que existe entre você e o outro para produzir uma verdade social. Diálogo não é falar e o outro responder, o feedback – isso é troca de palavras. Diálogo é cavar as barreiras da separação para que as pessoas se vejam e se aproximem. É, portanto, uma estratégia do ver, não do olhar. Quando você vê realmente o outro é que você está próximo dele. Então, essa distribuição de informações é necessária, e a imprensa tem feito isso ao longo de sua existência, o problema é quando essa distribuição se torna metastática quando há um descontrole da comunicação. Por que esses conteúdos podem ser cancerosos? Porque eles perdem o sentido social, deixam de ter coordenação social, é o conteúdo pelo conteúdo, e não mais pelo diálogo social, pela política, o que pode ser transformador.