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Meu mundo, o livro
O BIBLIÓFILO, ESCRITOR E DIRETOR DO CENTRO DE ESTUDOS DA HISTÓRIA DA LEITURA EM LISBOA FALA SOBRE JORGE LUIS BORGES, PERENIDADE DOS CLÁSSICOS E ERA DIGITAL
Entre chegadas e partidas, Alberto Manguel encontra nos livros sua terra firme. Apesar de ter nascido na Argentina, em 1948, o escritor teve primeiro o contato com as letras e significados das palavras em inglês e alemão, em Israel, onde passou a primeira infância, devido ao trabalho do pai, que era embaixador. De volta a Buenos Aires, aos oito anos aprendeu o idioma que acolhe para responder a esta Entrevista. Aliás, foi na capital portenha que na adolescência trabalhou na livraria Pygmalion, onde cultivou amizade com ninguém menos que o poeta e escritor Jorge Luis Borges (1899-1986). De livreiro a diretor da Biblioteca Nacional de Buenos Aires, Manguel foi conduzido pelos livros a diversos trabalhos em outros países, tendo vivido na França, na Espanha, na Inglaterra, na Itália e no Canadá, país do qual adotou a nacionalidade. Além de colecionador, Manguel é autor de livros de ficção e não ficção. Entre suas obras estão o mais recente, Notas para uma Definição do Leitor Ideal (Edições Sesc São Paulo, 2020), e A Biblioteca à Noite (Companhia das Letras, 2006), que inspirou uma exposição homônima no Sesc Avenida Paulista, em 2019, da qual compartilhou a concepção com o diretor canadense Robert Lepage e a Companhia Ex Machina. Atualmente, o escritor mora em Lisboa, onde assumiu a direção do Centro de Estudos da História da Leitura, espaço que ocupará o Palacete dos Marqueses de Pombal, ainda em reforma, e que será a próxima morada de cerca de 40 mil livros de um acervo pessoal. Neste momento em que redes sociais e fake news disputam o tempo de leitura de milhões de pessoas em todo o mundo, Manguel defende o papel essencial do livro, “o de suporte inteligente da nossa memória”.
Jorge Luis Borges esteve no Brasil em 1986. Deixou uma impressão de um escritor entusiasmado pelo conhecimento e pela literatura. Você leu para Borges ao longo de mais de quatro anos (ele já era praticamente cego). Como foi a convivência? Como ele escolhia os livros que gostaria de ouvir?
Quando Borges ficou cego, ele não deixou de ler. Ele passou a ler por meio de olhos alheios. Havia decidido não mais escrever prosas. Poesia, sim, porque ele dizia que recebia uma música na qual colocava palavras, e essas palavras, ele podia ditá-las. Mas para escrever prosa, dizia: “Preciso ver minha mão escrever”. No entanto, desde meados dos anos 1960, quando o conheci, Borges havia acumulado inúmeros argumentos para suas futuras ficções e, então, decidiu renunciar a sua promessa e voltar a escrever prosas. Mas, antes de começar, o velho profissional decidiu revisitar todos os contistas que ele julgava ser os maiores: Stevenson, Chesterton, León Bloy, Henry James e, sobretudo, Kipling. Esses eram os autores que me pedia para ler. O objetivo era prático, mesmo ao se deleitar com essas ficções que conhecia tão bem.
Bioy Casares, que esteve no Brasil em 1995, brincava dizendo que Borges era sua invenção, que Borges jamais existiu. Como você avalia os livros escritos em parceria por ambos?
Esses livros a quatro mãos são obra de um terceiro autor. Um brilhante humorista que tem a erudição e o humor literário de Borges, e o estilo maupassantiano [referente a Guy de Maupassant, 1850-1893] de Bioy, e também seu humor muito à Flaubert [Gustave Flaubert, 1821-1880]. Assim nasceu Bustos Domecq, um dos escritores mais admiráveis da língua espanhola.
Em sua opinião, como duas pessoas de temperamento tão distinto conseguiram escrever obras em conjunto? Ou Borges, no fundo, tinha um humor ferino como o de Bioy?
Justamente porque eram diferentes é que trabalhavam tão bem juntos. Quando estava na casa de Bioy, esperando com Silvina [esposa de Manguel] a hora do jantar, enquanto Bioy e Borges trabalhavam em um quarto dos fundos, eu os ouvia dar gargalhadas, um ria das piadas do outro. O humor de Bioy era mais amável que o de Borges, menos sarcástico.
Amelita Baltar, questionada sobre qual escritor simbolizaria o estilo portenho, indicou Roberto Arlt como seu preferido. Concorda?
Roberto Arlt era um escritor que queria escrever como Dostoiévski em um castelhano portenho, salpicado de espanholices pedantes. As traduções o melhoraram muito. Se eu tivesse que escolher um escritor “portenho”, escolheria Isidoro Blaisten [autor de Dublin ao Sul – lançado em português pelo selo A Girafa – e Cerrado por Melancolia, entre outros livros] ou Osvaldo Lamborghini [autor de obras como El Fiord e Tadeys].
BORGES NÃO GOSTAVA QUE DESSEM UMA
INTERPRETAÇÃO PESSOAL À LEITURA DE UM TEXTO.
QUERIA LER ELE PRÓPRIO O TEXTO, POR OLHOS ALHEIOS
Qual é o papel do livro nestes tempos de redes sociais, de fake news e da soberania do audiovisual?
O que sempre teve: o de ser um suporte inteligente da nossa memória.
Costuma-se dizer que um livro precisa de apenas um grande leitor para provocar a diferença no mundo. Lembram sempre de Lenin e sua leitura do Capital, de Karl Marx. Ou de Arthur C. Clark, que em muitos de seus livros antecipou a ideia do que viria a ser depois os satélites, desenvolvidos por engenheiros.
Sim, todo livro busca seu leitor ideal. Às vezes, ele o encontra, às vezes não, e segue esperando. Os livros são muito pacientes.
Hoje em dia são cada vez mais comuns os audiobooks. Como lhe parece essa apreensão da literatura por meio da audição? Borges teria gostado deles?
Borges não gostava que dessem uma interpretação pessoal à leitura de um texto. Queria ler ele próprio o texto, por olhos alheios. Para isso, a leitura deveria ser neutra. A leitura em um audiolivro nunca é neutra: ela é sempre interpretada por aquele ator que lê o texto. Não acredito que Borges gostaria disso.
Há quem diga que a literatura argentina possui os melhores prosadores, enquanto a brasileira, os melhores poetas. É possível concordar com essa distinção?
Não. Essas distinções são absurdas. Basta uma Alejandra Pizarnik [1936-1972, a argentina escreveu, entre outros livros de poesia, Árvore de Diana e Os Trabalhos e as Noites, ambos lançados no Brasil pela Relicário] e um Machado de Assis [1839-1908, reconhecido sobretudo por seus contos e romances] para provar o contrário.
TALVEZ A PROVA DE QUE UM TEXTO É MÁ LITERATURA SE DÁ
QUANDO ELE NÃO PERMITE UMA LEITURA
QUE VÁ ALÉM DA SUPERFÍCIE, DO QUE ESTÁ EVIDENTE
Como foi ser diretor da Biblioteca Nacional de Buenos Aires?
Maravilhoso e difícil. Uma grande experiência de trabalho e uma constante batalha contra a burocracia e as mesquinharias da política. Mas, sobretudo, uma grande aprendizagem que me serve agora que sou diretor do Centro de Estudos da História da Leitura em Lisboa.
Buenos Aires sempre foi famosa por suas livrarias charmosas, assim como Paris. O Brasil inteiro, pelo contrário, possuía menos livrarias do que a cidade de Buenos Aires (em dados anteriores à pandemia). O argentino continua sendo um leitor voraz, mesmo com a renitente crise?
Acredito que sim. Há mais livrarias em Buenos Aires do que em Nova York ou Lisboa.
Robert Darnton, outro intelectual e escritor, que dirigiu a Biblioteca da Universidade Harvard e hoje administra a Biblioteca de Nova York, procurou digitalizar todos os acervos, colocando-os na internet. Qual seria o papel da biblioteca nestes tempos de alta conectividade?
Como leitor, particularmente, não uso a tecnologia digital porque não a necessito (minha biblioteca tem 40 mil volumes) e porque não gosto da leitura em telas. Mas, quando eu dirigi a Biblioteca Nacional da Argentina, me empenhei bastante para desenvolver nosso acervo de textos digitais para facilitar o acesso a leitores remotos. Nesse sentido, toda biblioteca pública tem a obrigação de utilizar todos os recursos técnicos ao seu alcance para beneficiar os leitores.
A LITERATURA NÃO SE DEFINE PELA IDENTIDADE DE SEUS AUTORES.
SE ASSIM FOSSE, A LITERATURA ANÔNIMA NÃO PODERIA EXISTIR
Acredita que o livro digital, por ter custo geralmente menor que o impresso, trará mais leitores? Ou os habituais leitores irão ler mais por causa do preço menor?
Uma pizza, um videogame, uma carteira de cigarros, tudo isso custa mais que um livro de bolso. E duram menos. As pessoas não se tornam leitoras por muitas razões, e o custo de um livro não é uma delas.
Discute-se bastante como se formar leitores. Existe uma receita?
Não, nenhuma. Apenas se pode dar o exemplo. E esperar que alguém nos imite.
O chamado best-seller é uma entrada para a boa literatura ou é apenas um passatempo que gera leitores para best-sellers?
Há grandes livros que foram best-sellers, desde Dom Quixote [de Miguel de Cervantes, 1605] a O Nome da Rosa [de Umberto Eco, 1980]. O fato de existir uma grande quantidade de leitores não é uma desonra quando um livro merece ser lido.
Em seu livro O Leitor Como Metáfora é feita uma crítica aos e-books como suporte para leitura. No seu entendimento, o que existe de prejudicial aos livros nos aparelhos para leitura digital?
Toda a indústria eletrônica (como toda tecnologia) pode ser benéfica ou perigosa. Uma faca pode servir para passar manteiga ou para assassinar. Agora sabemos que o capitalismo frenético usa a tecnologia eletrônica para manipular o cérebro humano de maneira profunda, adestrando-o a escolher certos produtos e seguir certas modas. Impondo um vício aos gadgets assim como às drogas. Não sei se poderemos nos esquivar desse perigo, porque o que governa essa tecnologia hoje não é a vontade de beneficiar a humanidade, mas dar corda à ambição absoluta, ainda que nos custe a vida.
A partir dos Estados Unidos, há uma tendência em criticar visões tidas como racistas, principalmente, chegando ao ponto de banimento de escritores e suas obras, muitas delas escritas há quase um século. No Brasil chegou-se inclusive a retirar trechos de livros de Monteiro Lobato, escritos na década de 1930. Como enxerga essa questão?
A censura nunca resolve nada, pelo contrário. Ela fortalece as ideias que quer combater. Um livro censurado ou uma pessoa censurada adquirem o prestígio de algo secreto. Eu li os livros de Monteiro Lobato na minha infância e gostei muito. Não vi elementos racistas neles. Claro que hoje posso ver que existem, mas, apesar disso, é preciso seguir publicando-os, talvez com alguma introdução comentada. Na maioria dos casos, um livro no qual vemos ideias racistas ou sexistas, se são boa literatura, ele vai permitir outras leituras por meio da ambiguidade que toda boa literatura possui. O Mercador de Veneza [William Shakespeare, 1600] não precisa ser lido como um texto antissemita, nem A Megera Domada [William Shakespeare, 1594] como um texto misógino. Eles permitem interpretações mais complexas. Talvez a prova de que um texto é má literatura se dá quando ele não permite uma leitura que vá além da superfície, do que está evidente.
Há também um movimento de origem política desejoso de que a literatura incentive valores como bondade, harmonia, bonança. O que pensa a respeito?
A literatura não é um dogma. Isso é o que a diferencia da propaganda comercial ou da política: a literatura não declama, não discursa. Ela sugere.
Acredita que haja uma literatura feminina, como defendem alguns teóricos e líderes sociais? Se sim, quais seriam suas características?
Não. Há escritores mulheres, homens, negros, brancos, mestiços, altos, baixos, gordos, magros, lindos, feios, criminosos, santos… Mas a literatura não se define pela identidade de seus autores. Se assim fosse, a literatura anônima não poderia existir.
Falou-se bastante de uma literatura latino-americana na década de 1960. Ela existe ou foi só uma jogada de marketing literário?
Claro que existiu. Desde Cortázar [1914-1984] e Onetti [1909-1994], a Vargas Llosa e García Márquez [1927-2014], passando por muitos outros. O marketing se aproveitou da existência dessa simultaneidade de obras-primas latino-americanas.
TODO LIVRO BUSCA SEU LEITOR IDEAL. ÀS VEZES, ELE O ENCONTRA,
ÀS VEZES NÃO, E SEGUE ESPERANDO. OS LIVROS SÃO MUITO PACIENTES.
Gostaria que falasse sobre os diversos países e regiões onde morou. De qual guarda mais afeto?
Isso levaria muito tempo. Mas guardo uma preferência pelo Canadá, onde vivi muitos anos, e cuja nacionalidade adotei. Agora, por Portugal, que penso ser um dos últimos lugares civilizados da Terra.
Fala-se muito hoje do cinema argentino, com repercussão internacional. E a poderosa literatura argentina se encontra ainda vigorosa?
Não li muitos dos autores argentinos de hoje (há tantos!), mas entre aqueles que admiro estão Eduardo Berti, Daniel Muslip, Rosario Bléfari, Samanta Schweblin, Gabriela Cabezón Cámara…
Por fim, ainda se busca tirar de circulação alguma obra que possa instar preconceitos. Muitas vezes essa proibição vem das redes sociais. Existe algum livro que deveria ser queimado? Ou todos devem ter sua circulação livre?
Nenhum livro deveria ser queimado, nunca. A pena de morte é abominável. E para a sociedade que a impõe, seja a livros ou a seres humanos, é confessar uma derrota.
Leia um trecho do livro Notas para uma Definição do Leitor Ideal (Edições Sesc São Paulo, 2020), de Alberto Manguel, que reúne 24 ensaios, uma parte é de adaptações de discursos proferidos pelo autor em conferências e congressos, outra parte de artigos publicados em jornais como The New York Times e El País. Todos eles costurados pela relação entre livros e leitores.
A adolescência talvez seja a melhor idade para conhecer os clássicos. Lembro da surpresa com que, aos 14 ou 15 anos, descobri, na eclética biblioteca do meu pai, os humorísticos diálogos de Platão, as intrépidas histórias de Heródoto, os ardentes poemas de Catulo, os aprazíveis ensaios de Sêneca. Sem que ninguém me obrigasse a estudar nada daquilo e sem que ninguém me dissesse que eram clássicos, eu folheava, em Buenos Aires, os livrinhos da coleção Austral, perguntando-me, com Sócrates, como podemos distinguir o sonho da vigília; espantando-me, com Heródoto, de que os citas guerreassem sobre um mar de gelo; deslumbrando-me, com Catulo, diante da beleza de Lésbia e Juvêncio; desejando, com Sêneca, um jardim recôndito onde me sentar e ler em paz.
Com a idade, boa parte dos textos essenciais se torna, na memória, quase que um lugar-comum, talvez porque nossa experiência faça com que não nos pareçam mais tão surpreendentes e iluminadores como da primeira vez. À medida que o tempo passa, vamos nos apropriando das reflexões dos antigos sábios e passamos a repeti-las não mais como fulgurantes revelações, mas como uma batida confirmação de verdades – ai! – demasiado evidentes: a vida é breve; a felicidade, passageira; a carne, triste; os sonhos da juventude, frustrados; a miséria do mundo, constante. A velhice faz de todos nós pequenos filósofos de uma banalidade avassaladora. (...)
Capítulo A democracia como obra de ficção, p. 17.